２月１９日２月１９日、文教こども委員会で質問した神戸市こども家庭センター（児童相談所）の有償ボランティア丸投げ委託問題の文書の起こしです。
さきほどの動画といっしょにご覧ください。
○委員（味口としゆき） 聞いててわからないことがたくさんあるのでちょっとお聞きしたいと思うんですが。１つは，この委託というのは業務委託をしてるということでよろしいですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 はい，業務委託です。
○委員（味口としゆき） 先ほどの答弁では，それで業務委託をして，電話相談員として32名を確 保してるということでよろしいですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 電話相談員という名称がございましたが，委託内容につきましては，夜間・休日における電話の対応，来所者への対応，上記に付随する業務ということと，４点目に業務報告というところの業務委託をしているところでございます。
○委員（味口としゆき） 少し細かくなりますが，この電話相談員― 略称電話相談員でいいと思うんですが，一定相談の乗れる方をやってくれといってると。一定相談の乗れる方というのはどんな基準なんですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 相談員に関しましては，私どもが確認をしていたり点検し
てるわけではございませんが，委託をしております事業者自体が神戸シルバーカレッジの卒業生 が経験や知識を生かして対応していただいてるメンバーであるというところで，一定の相談の知識があるということで判断しております。
○委員（味口としゆき） 資格者じゃないということ。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 資格者であるかどうかについては確認しておりません。
○委員（味口としゆき）これまず第一の問題は，あなた方の神戸市こども家庭センターの事業内
容とホームページ見たんですね。それで，相談，訪問とこう書いてありまして，児童福祉司が電話や来庁による相談に応じ，必要な場合は家庭訪問を行い，問題解決に必要な助言，援助，他機関の紹介等を行いますと，こう書いているわけですね。全然，児童福祉司じゃないじゃないですか。何でこんなでたらめなことをホームページでうたっているんですか，お答えください。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 委員御指摘のとおり，日中の職員体制に関しましては，児童福祉司，児童心理司を配置をしておりますが，今回の夜間・休日の対応につきましては，電話を受け継いでいただいて，判断が必要なものについては職員に，夜間・休日であっても取り次ぐというところで対応していただいている。また，一定の知識の中で対応できる相談については，その電話相談員に対応してもらっているという内容になりますので，とりわけをしているという
ことで考えております。
○委員（味口としゆき） 全然だめだと思うんですね。つまり感度の問題とかじゃないと思うんですよ。児童福祉司とか，あと，ここで書かれていることでいうと，児童心理司なんかが指導，治療すると。そういう人たちを配置しているんだったら，僕は委託でもいいのかという図式成り立つと思うんですが，シルバーカレッジを卒業したから，大体相談乗れるだろうと。どんな人か余りわかってませんというようなことで，こんな児相の最前線の業務がこなせるわけないじゃないですか。ここを改めないと，そんなもん，こんなもん何ぼでも続きますよ。だから，委託がいいかどうかの検討をしたいというのはそういう意味でしょう，正直に言ったら。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 御指摘の点も含めて検討したいというふうに考えております。
○委員（味口としゆき）これは何かニュースとか，あなた方の報告でいうと，この窓口対応したおじさんかおばさんかわからないんだけど，この人なんか悪いかのように言うんだけど，そうなる必然性があったということなんですよ。やっぱりそこはきちっと是正する必要があると思うんです。しかも，委託期間１年なんでしょう。こんなんスキルの蓄積なんか絶対できない，こういう状況になっているよね。それで，さっきからおかしいなおかしいなと思っていることがあるんです。新聞記事もそうだし，ＮＰＯに対して文書で再発防止を指導したと，ここは僕まずひっかかったんです。何でこんな重大なことを紙で言うのか。しかも，ＮＰＯ法人にと，ずっとなっているで
しょう。これはこうならざるを得ない，必然があるからじゃないですか。といいますのは，業務委託しているわけですから，直接指揮命令をすると偽装請負になる危険があるということ，あなた方わかっているから，ワンクッションを置いて法人に相談しているという，こういう理解，僕したんですけど，違いますか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 法人そのもの自体に委託をしておりますので，法人とやりとりをするというのは問題はないのかなと思います。委員御指摘のとおり，偽装請負という問題に関しては，やはり意識をして対応していかないといけないので，そこは意識をしているんですけども，ただ，やはり神戸市が一定の仕様に基づいて業務委託をしているので，やはり仕様どおりに業務が行えているのか。言い方を変えますと，こども家庭センターの夜間・休日の対応が適切であるのかどうかということについては，やはりきちっと伝えていくというのは必要だというふうに認識をしております。
○委員（味口としゆき） 何かごまかしの答弁やってはるんだけど，そうじゃないでしょう。こんな緊急の場合１つとったって，直接こうせえとか，ああせえということをあなた方から言えない
体制にやっぱりなっちゃっているということが問題なんじゃないですか。そんなことできずに，緊急対応なんか任せられるわけないやん。そこを改める必要あるでしょうと，僕言っているんですよ。その点はいかがですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 先ほど大野所長からの答弁にもございました中，直接指示命令はできないんですけども，このような形でやっていきましょうということに関しては，実際にこども家庭センターに夜間来てもらっていますので，その職員に対しては，こども家庭センタ
ーから伝えているという状態になっております。
○委員（味口としゆき） これ重大事態に至らなかったからいいようなものの，そんな安かろう悪かろうで委託して，そこに来る人は誰かわからんと。ここに直接指導することもできない。何かあってもワンクッションを置いて法人に言わなあかんという体制自体は絶対に見直すべきですよ。そこ決断しないと，こんなもん，インターホン録画したって，その人対応できへんねんもん。そこをやっぱり改めないと，それを明言してくださいよ，局長。
○森下こども家庭局長 その件に関しましては，先ほど私申し上げたハード面であったり，組織面であったりのアプローチは必要ではないかという，そういうことで含んでおるというふうに御理解いただけたらと思っております。
○委員（味口としゆき） それで，もう１点は，来庁者の応対マニュアルの記載が十分ではなかったと，ずっと言われているでしょう。これは僕らも見てないんだけど，どういうところがあなた方から見て不十分だと思っているんですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 電話相談に関しては，それぞれの相談，虐待であったり，
非行の相談であったり，障害の相談であったりということに対して，細かく規定がされているんですけども，市民の来庁に関しての説明が，入館の判断ができないときには，一時保護係の職員に伝達をするという記載があるのみで，やはりもうちょっと詳しく書かないとわからないと思いますので，そもそも今回は担当の職員が対応すべきではないというふうに判断をして，追い返してしまったということになりますので，やはりそこはきっちりと伝えていくということをやっていかないといけないというふうに考えております。
○委員（味口としゆき） 僕，ちょっとそれ理解が違っていまして，というのは，業務委託されているところのホームページをずっと調べたんですよ。事業内容とか書いているのを見たら，そも
そもここに僕は該当しているんじゃないかなと思っていまして，本部直轄活動ということで，こども電話相談，365日間の夜間，土・日・祝の昼間の対応，これがこども家庭支援センターから
請け負っている事業内容を記載しているとこだと僕は思っているんですよ。それはそうでしょう。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 はい，そうです。
○委員（味口としゆき） つまり受け取っている側は電話相談やと思っているんですよ。来庁者を入れる権限もなければ，そんな対応をせなあかんなんていうこと，全然認識してないじゃないですか。だから，追い出されるべくして追い出されたんですよ。そういうことじゃないですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 申しわけございません。委託内容に関しては，先ほども説明させていただきましたが，電話相談と来所相談ということで説明をさせていただいています。委託事業の契約名としては，こども家庭センター24時間365日相談体制業務ということでしておりますので，事業者の認識がそのようなことであったということに関しては，確認をして，もし
そうであったら，正したいというふうに思います。
○委員（味口としゆき） 何かあくまで，あなた方，自分の責任認めないなんていうのは，さっき
の続きだけど，ちょっと恐ろしい考え方だからね。そうじゃないと思うんですよ。一時保護所の職員さんに断らなければ，この人は入れていいという権限ないでしょう。そこなんですよ，僕が言っているのは。この人の判断でインターホンでピンポン押された。はい，どうぞと言えるんですか。言えないんでしょう。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 先ほどのマニュアルの説明もございましたが，事業者が入れるという判断はできないということにはなっています。そこについても検討していきたいと思います。
○委員（味口としゆき） これ，本当驚くべきというか，そうなんでしょう。それを何か，さっき，その前に事業者がそういうふうに認識しておったらそれ正すしかないじゃないですか。そもそもそうなってたんですよ。それなのに，この人の責任にするなんて言語道断ですよ。そんな体制放
置しておったあなた方，当局の責任でしょうが，どうです。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 先ほど局長の答弁にもございましたが，委託事業として，神戸市の仕事を事業者にお願いをしているのであって，マニュアルの内容もそうですし，職員に対する周知のところの中で，このような事件が起こったということに関しては，個人の責任ではなくて，神戸市の責任が大きいというふうには思っております。だから，神戸市の責任を重大に考えております。
○委員（味口としゆき）もう話にならんから，そこはええけど，それは神戸市の責任もはっきりしてるんです。神戸市の責任はっきりしてるんだけども，委託内容そのものが，この児相の体制とはふさわしくなかったということをお認めにならないとだめなんですよ。じゃあ聞きますけど，一時保護所の職員につなぐんでしょう，まず。これは誰でもいいんです
か，一時保護所の職員だったら。係長級以上というふうに規定されているんですか。どうなっているんですか，そこは。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 事案の判断につきましては，当番係長が24時間電話を持っておりますので，そちらの係長に連絡をとるというふうな形になっているんですけども，ただ，今回の事案のように急いで対応しないといけない場合に関しては，一時保護所に職員は必ず宿泊をしておりますから，そこに連絡をとって対応するということになっています。ただ，委員のおっしゃるとおり，常に管理職がおるわけではございませんので，最終的には当番の係長に判断を仰ぐということはあり得ますが，１人で対応する場合ではなくて，目の前の一時保護所の職員に相談するということで対応しております。
○委員（味口としゆき） その業務経路としてどうなっているの，それは。一時保護所の職員だったら誰でもいいの。判断できて入れれるんですか。その人がまた係長か何かに電話して，いない
場合は電話して，やるかどうかということを僕は聞いているんですよ。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 委員御指摘のとおり，そこの辺の部分についての判断であったり，委託事業者の判断であったり，一時保護所の職員であったりというのは，判断というのは非常に難しいので，そこをやはりもっと詰めた形で確認をするという作業ができてなかったというふうに思っておりますので，そこを確認をして周知をしたいというふうに考えております。
○委員（味口としゆき） それでちょっとお聞きしましたら，一時保護所の職員で，常に係長を配置しようと思ったら，あと何名の人員が必要なんですか。
○八乙女こども家庭局こども育成部長 現在，一時保護所の係長は１名ということになるんですけど，356日，毎日ローテーションで人を入れていこうと思えば，済みません，はっきりした計算はしておりませんが，５人か６人は体制としては必要かと思います。
○委員（味口としゆき） やっぱりそこ１つとっても，どうしても体制の強化が要ると思うんですよ。しかも，委託はやめる。この決断絶対要りますよ。こんなん委託じゃ対応できないんだから。だって，緊急に来て，夜中３時に来た女の子が寒さに震えながら来ているときに，まずは一時保護所の職員が，きょうは管理職やったかな，どうかなと考える。あっ，違うかったら，その職員につないで係長かそれ以上の人に電話してくださいと，こんなことしてて子供たちの命が救えるわけないじゃないですか。そこは絶対改めるべきだと思う。最後どうですか，局長。
○森下こども家庭局長 委託をやめるかやめないかというのは，この場では私も明言できませんけれども，今後，そのようなといいますか，今回のようなことはない，絶対に起こさないということは明言させていただきたいと思います。
○委員（味口としゆき） その明言が履行されるかどうかは，組織体制の強化が絶対不可欠だと。これ誰でもわかることですよ。認識していただきたいと思います。終わります。
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